Auguri innanzitutto per i suoi 40 anni (più un mese e qualche giorno).
Le sue affermazioni che ho trovato qui (nickname The Precise One commenti numero #9 e #14) mi sembrano gravi e mi ha colpito in quanto rivolte in modo generalizzato verso un particolare gruppo religioso; viste le recenti tristi (e reali) vicende della Chiesa di quel paese, non mi pare che in questo momento quella chiesa abbia bisogno di fantasie per poter essere criticata.
Ma siccome penso che lei sia una persona seria… e precisa, confido che certe affermazioni gravi lei le sappia documentare.
Lei dovrebbe spiegare In che modo questa applicazione talebana avrebbe causato l’arretratezza della ginecologia irlandese…può farlo? Soprattutto in che modo pratico si attuerebbe tale “applicazione talebana” e che le relazioni precise ha con tutte le gravi limitazioni della medicina ginecologica di quel paese.
Mi sfugge come mai il policlinico Agostino Gemelli, ospedale cattolico per antonomasia, è invece all’avanguardia proprio in ostetricia e ginecologia e tante mamme a Roma lo scelgono per partorire. Lei me lo sa spiegare? Evidentemente in questo ospedale non applicherebbero in modo “talebano i dogmi cattolici”…? A me però sfugge davvero cosa possa voler dire “applicazione talebana” o “non talebana” di ”dogmi cattolici”….può spiegarlo, magari con degli esempi?
Come mai lei stessa dice che la ginecologia italiana (paese che viene allo stesso modo additato con simile “influenza cattolica”) sarebbe molto diversa dall’irlandese?
Perché invece tale arretratezza non sarebbe dovuta (che so!) a (1) mancate politiche di aggiornamento oppure (2) mancanza di stanziamento fondi per colmare il divario o (3) altre miopie politiche? è sicura di aver potuto scansare ogni altra plausibile ragione prima di dare la colpa a un certo gruppo religioso tout-court? Ho come la sensazione che lei non si è posta nessuna di queste domande e che se questa triste vicenda non fosse accaduta in un ospedale cattolico lei non avrebbe scritto queste cose… mi sbaglio?
Ricordo anni fa proprio l’Irlanda veniva additata e mediaticamente strombazzata come paese all’avanguardia, giovane, con poca disoccupazione, in pieno sviluppo economico con PIL che cresceva rampante, uno dei pochi in Europa, con Rayanair simbolo portabandiera europeo di questo paese modello… “tutto il contrario della solita arretrata Italia”… si diceva. Ma poco dopo le varie bolle speculative mostrarono la debolezza e l’inconsistenza ideologica di quegli entusiasmi…. svelando così l’inganno che c’era sotto; e allora ecco che l’Irlanda è tornata ad essere il paese medioevale, antico, bigotto etc… e di chi è la colpa? Sempre e solo della Chiesa Cattolica, ovviamente. Quando l’Irlanda era invece un modello la Chiesa Cattolica sembrava non esserci più… che strano, non le pare?
E’ proprio sicura di non essersi fatta dominare da un pregiudizio anticattolico, peraltro oggi molto di moda, e mi lasci dire anche molto banale e conformista, un po’ da “chiacchiera da bar”? Sono certo che a lei le chiacchiere da bar non interessano…
Altra imprecisione sull’amniocentesi: è vero che non necessariamente prelude all’aborto; è però un fatto che lo favorisce grandemente e soprattutto (cosa questa MOLTO grave per la deontologia medica) viene regolarmente “consigliata” o “caldamente consigliata” come “opportuna” proprio dai medici quando invece non ha alcuna utilità terapeutica: è in realtà una questione esclusivamente etico-morale e non clinica o terapeutica, giacché non serve a curare malattie.
Il grande scandalo dell’amniocentesi non è il fatto che viene permessa, ma che viene “consigliata e promossa” in nome di un presunto “rischio” che non ha alcuna implicazione terapeutica e che quindi non dovrebbe riguardare il medico e la medicina. E invece viene fatta pressione per farla: in questo modo infondo, viene fatta pressione alle donne, mettendole il più possibile nelle condizioni di abortire: è semplicemente scandaloso: una pressione particolarmente subdola perchè addotta con la forza della “reputazione medica” che c’è dietro. Personalmente credo che, laicamente, un medico dovrebbe astenersi dal consigliare, in generale, l’amniocentesi, e che il consigliarla o lo sconsigliarla (a meno di casi clinici particolari) vada oltre la sua deontologia medica. E però è noto che girano molti, molti soldi dietro questi costosi test diagnostici…
E poi… allo Stato conviene grandemente molto di più fare un aborto piuttosto che mantenere con costose cure gente affetta da rare patologie: anche una sindrome di down è molto costosa per la società, perchè comporta una disabilità, pensioni di invalidità etc….
Ma poiché lo Stato non può promuovere l’aborto apertamente, lo fa in modo sottile mediante la promozione attiva dell’amniocentesi. E’ astuto perchè ottiene quattro piccioni con una fava: (1) i bilanci sono felici: cone meno disabili da curare si risparmiano molti soldi e si evita l’imbarazzo politico di dover tagliare loro denaro a ogni manovrina (2) non obbliga formalmente nessuno ad abortire (3) genera un lucroso mercato nel mondo diagnostico, e infine (4) da l’illusione politica all’elettore di ricevere “rispetto per le proprie scelte e convinzioni” e “attenzione” alla sua salute: tutto questo non è che una vera panacea per il potere! E come si ottiene? Con il terrorismo psicologico fatto dai medici che “consigliano” l’amniocentesi alle povere donne. E In base a quale principio medico? Nessuno.
Come possa tutto questo non indignare anche i così-detti “laici pensatori” proprio non lo capisco. Va a farsi friggere il giuramento di Ippocrate e la deontologia medica; questi medici si sono calati le braghe davanti al denaro e al potere.
Le pare questo un ragionamento forse confessionale, legato a fantomatici dogmi?
O non forse una laicissima difesa della libertà?
Diverso il discorso, invece, dell’ecografia, che invece può fornire importanti informazioni diagnostiche che possono aiutare a intervenire su eventuali problemi prima del parto. Ma anche l’ecografia, come l’amniocentesi, può essere usata anche per selezionare i bambini: in Cina e India ad esempio le bambine vengono abortite molto più dei maschi, per via delle tradizioni legate a quei popoli. In Asia mancano infatti 100 milioni di bambine e donne tanto che già oggi in Cina i molti maschi trentenni fanno fatica a trovare compagne per via dello squilibrio demografico fra i sessi dovuto alla pratica dell’aborto selettivo, con gravi problemi sociali, oggi e negli anni a venire. Questo favorisce fenomeni come la prostituzione, tratta delle donne etc… le donne dunque vengono prima uccise prima che nascano, poi sfruttate da adulte: è la triste realtà dell’aborto in Asia; realtà che solo la Chiesa Cattolica denuncia in Occidente (ma guarda un po’ questi talebani!) e che invece i laici difensori della libertà misteriosamente tacciono.
Ogni strumento tecnologico non è mai malvagio in se: lo è l’uso che ne facciamo. La chiesa è critica verso l’amniocentesi (o in asia verso l’ecografia) per l’uso che ne viene fatto, non per l’intrinseca immoralità del mezzo.
Poi lei puntualizza di non essere sicura se lei farebbe un aborto se si dovesse trovare nel caso, pur essendo favorevole alla legge, quasi che lei voglia allontanare da se il rischio di passare per una accanita abortista o una specie di sadica che prova piacere nel fare aborti; ma anche questo, mi scusi, è infondo molto banale e scontato: non si è mai sentito nessuno dire “io certamente abortirei se mi trovassi nell’eventualità”; non lo afferma neanche il più accanito abortista, non trova? Perché dunque, come molti fanno spesso, lei ha sentito l’esigenza di puntualizzarlo? Forse perché infondo infondo la sua coscienza (e anche quella degli altri) suggerisce, dal profondo del cuore, che quella cosa è veramente, ma veramente sbagliata…
Come vede la retta coscienza è davvero “il primo vicario di Cristo” (come recita il catechismo), prima ancora del Papa (è sempre il catechismo a dirlo). E la coscienza, c’è in tutti gli uomini, battezzati e non, credenti e non (ed è sempre il catechismo a dirlo).
Poi lei dice di essere “credente, anche se non praticante”: una frase molto gettonata e di moda soprattutto in Italia dove molti si riconoscono bene o male nei pilastri della patria religione e non se la sentono di rinnegare completamente ciò che hanno ricevuto da bambini, oppure non si sentono di poter “negare completamente Dio”…. perciò dicono “credo, ma non pratico”. Tutto questo atteggiamento, che comprendo bene, contiene senz’altro cose buone.
Ma letta nella sostanza e presa seriamente, si tratta di una frase che infondo vuol dire “credo in teoria, ma non intendo metterlo in pratica”. Se lei consulta il vocabolario scoprirà che questo atteggiamento va sotto il nome di ipocrisia, che nel campo religioso viene reso con il termine bigottaggine. Lei infatti dichiara di praticare ciò in cui non crede. L’accusa di bigottaggine era storicamente lanciata, a ragione, proprio ai numerosi professanti cattolici durante il periodo della contestazione, in quanto spesso non praticavano ciò che professavano, cosa per altro sempre facile per via dell’alta esigenza del Vangelo. Però proprio questi contestatori hanno finito per avallare e rendere di moda, nientemeno che il sommo dogma della bigottagine: “sono credente, ma non praticante”.
Oggi, invece (ma guarda un po’ che strano!) l’accusa di bigottaggine viene, con clamorose piroette semantiche, etichettata proprio a chi “crede, professa e pratica con coerenza”, in barba al vocabolario, come è capitato a me almeno un paio di volte (si vedano i precedenti post Quant’è bella bigottezza e Quant’è bella bigottezza (Atto II)).
Penso che una scelta più coerente sia semplicemente “credere e praticare”, dove praticare non vuol dire “andare a messa la domenica”, ma soprattutto fare le scelte che quel credere comporta nel quotidiano, ogni giorno. Le garantisco che vivere in questo modo, con l’aiuto della grazia, è bello, è una grande scoperta, è un cammino entusiasmante, una vera gioia, anche se non è sempre facile.
Vede… mi perdoni la franchezza ma in realtà non credo che lei “creda” davvero. Per credere infatti serve la grazia: chi fa esperienza di questa grazia non direbbe mai “credo, ma non pratico”; per praticare serve il credere. Senza grazia non si può credere e senza credere non si può praticare con coerenza e gioia (al massimo lo fa con ipocrisia, tristezza e doppiezze). Possiamo però ottenere la grazia, cioè l’incontro personale con Cristo, se ci mettiamo in sincera ricerca innanzitutto purificando il nostro pensiero e il nostro agire: così è capitato a me.
Da quello che scrive mi pare di capire che lei conosce molto poco i veri dogmi cattolici. Provi ad approfondire: internet è una fonte inesauribile; scoprirà cose sorprendenti…..vedrà. Ad esempio che i dogmi non vanno applicati, ma creduti. Vuole ad esempio conoscere il pensiero di Benedetto XVI? Provi a confrontare cosa dicono i giornali e la TV con il testo originale e integrale dei discorsi, interventi che trova sul sito vaticano: vedrà le sorprese!
Forse si sorprenderà se le dico che ho solo tre anni meno di lei e che ho recentemente scoperto la mia fede anche grazie a internet (che ho affettuosamente ribattezzato “il mio catechista”) e proprio grazie a internet ho imparato ad apprezzare l’attuale Papa, personaggio mediaticamente dipinto a caricatura, perchè oggi molto scomodo a quasi tutti i poteri.
La fede vissuta è un inno alla libertà, quella vera.
Mi scusi per le troppe domande che le ho fatto… sa, sono molto “precisino”: abbiamo almeno una cosa in comune (anzi due, siamo un po’ colleghi)… sono certo che da “precisina” quale è anche lei non disdegnerà certamente di argomentare ed entrare in dialogo.
Shalom (e buona ricerca, se ne ha voglia)
Non pensavo di creare un dibattito del genere. Le mie volevano essere solo una serie di osservazioni basate sulla mia conoscenza, peraltro come affermato nel blog di Attivissimo, ormai non aggiornate, della cultura irlandese. Ho letto libri in proposito, ho conosciuto uomini e donne irlandesi, con uno di loro avrei anche voluto costruire qualcosa di serio. Si parla di circa dieci anni fa. Poi ho preso altre strade.
Non sono una persona che s’interessa di teologia e dottrina (come invece mi sembra sia lei), per cui molte cose che dico saranno sicuramente inesatte, sbagliate, risibili o eretiche tout court.
Apprezzo molto il suo interesse nella mia “mancanza” di fede. Può essere forse che io non creda veramente, come dice lei. Ma ho fatto, e sto facendo, un mio percorso personale. Anche se non vado a Messa, tento, nel mio piccolo e chissà se ci riesco davvero, di mettere in pratica alcuni insegnamenti di Nostro Signore (mentre talvolta ho visto persone praticanti comportarsi malissimo nella vista di tutti i giorni, certi poi di lavare i propri peccati la domenica – lo so, sto peccando di superbia). Anche la scelta di un eventuale aborto a seguito di un’amniocentesi con risultato non positivo è una cosa estremamente personale, lacerante e drammatica. Non è capitato a me. Mi permette se dico: “Grazie a Dio!”?
E non volevo colpire nessun gruppo, mi creda. Amo vivere in pace col prossimo. Perché troppo spesso il prossimo non ha voluto vivere in pace con me sotto pretesti abbastanza discutibili (un parcheggio, l’aspetto fisico, una giornata no, un piede pestato senza volere sul bus…).
Grazie comunque.
Silvia
“come mai il policlinico Agostino Gemelli, ospedale cattolico per antonomasia, è invece all’avanguardia proprio in ostetricia e ginecologia
Perché la religione, per essere “accettata” o addirittura per sopravvivere, si adatta al tessuto sociale di cui fa parte, anche in base ai “risultati” che riesce a ottenere con la proopria azione: dove le tendono una mano, si prende il braccio; dove invece prende schiaffi, si ridimensiona.
Si prendano, per esempio, soltanto le dichiarazioni pubbliche, della gerarchia ecclesiastica. Alcuni esponenti della Conferenza Episcopale locale, in paesi del Sudamerica o dell’Africa, sono capaci di affermazioni che, dette da noi, riceverebbero un corale invito dal sapore scatologico (a parte qualche fanatico, pure dai credenti stessi).
Quindi – anche se non è detto che sia così, in Irlanda (questo non lo so) -, non è inverosimile pensare che possano esserci aree di arretratezza dovute alla pressione degli organi religiosi; perché, essendoci sempre sotto una questione di convenienza, un’influenza rilevante che tarpi le ali alla effettiva possibilità di praticare determinate tecniche mediche, con relativo riscontro economico, scoraggerebbe automaticamente gli investimenti che tali tecniche richiedono (studio, specializzazioni, danaro per acquistare le attrezzature).
Saluti
@ Silvia
Alla nostra interlocutrice ho prefeito rispondere in privato, ma la voglio ringraziare comunque pubblicamente per essere entrata in dialogo.
@Marcoz invece:
mi dispiace ma difronte ad accuse così generiche e non documentate non riesco a dare un contributo (di quali Conferenze si parla? di quali casi specifici?…). Altre parti dell’intervento poi semplicemente non le capisco e le ritengo comunque fuori luogo rispetto a una lettera indirizzata in modo personale.
Posso solo rispondere, genericamente, che certe diversità non debbono stupire per una istituzione che si definisce “Una e Cattolica” – è un articolo del Credo – cioè una nella comunione, ma trasversale rispetto all’umanità (tante ad esempio sono le “Chiese locali”): questo è il paradigma della unità nella diversità della Chiesa Cattolica. Le culture, i luoghi, gli spazi, i tempi le circostante sono tutti diversi e quindi possono essere diversi i linguaggi, i modi e le circostanze con cui vengono fatte o dette certe cose. Non è una contraddizione: ciò che non cambia è la fede (e conseguentemente la dottrina) che invece è una, come uno è Nostro Signore, e come una è la Chiesa. Tale dottrina non rigurda la lingua che dobbiamo parlare, le sensibilità che dobbiamo avere, ciò che dobbiamo mangiare o ciò che dobbiamo o no comprare o avere sulla nosta tavola: riguarda semplicemente quel minimo comune multiplo che è la verità sull’umano essenziale alla salute dell’umanità e alla salvezza dell’uomo.
E’ tutto il contrario delle ideologie umane che invece tendono ad appiattire le diversità, facendo pensare tutti allo stesso modo: non solo i soliti nazismo e comunismo, sempre in cima alla lista quando di parla di ideologie, ma anche liberalismo, libertinismo, capitalismo, laicismo, direi anche certi aspetti della globalizzazione tendono tutti in qualche modo a imporre una uniformità di pensiero che annulla le differenze anziché preservarle. Potrei aggiungere molti altri “ismi”: relativismo, nichilismo, indifferentismo etc…
Ciò che tu hai osservato è probabilmente la prova di quel paradigma di cui sopra.
Grazie per avermi dato l’opportunità di approfondire.
Da wikipedia: “Un altro recente esempio delle posizioni delle gerarchie ecclesiastiche cattoliche lo si è visto in occasione delle elezioni presidenziali del Nicaragua, che si sono tenute il 5 novembre 2006. La Conferenza Episcopale Nicaraguense in una lettera inviata ai deputati dell’Assemblea Nazionale il 25 marzo dello stesso anno, ha chiesto che nel nuovo Codice Penale che si stava scrivendo: «si mantenga l’articolo 204 vigente che si riferisce alla sodomia. […] Abbiamo constatato una campagna internazionale diretta a dare legittimazione alle relazioni omosessuali, incluso la legalizzazione dei matrimoni tra persone dello stesso sesso. Per questa ragione, è indispensabile che Voi proteggiate la famiglia composta da padre, madre e figli, nucleo fondamentale della società nicaraguense ». L’articolo 204, primo comma, del Codice penale del Nicaragua così disponeva: «Commette reato di sodomia chiunque induca, promuova, propagandi o pratichi in modo vergognoso atti sessuali con persone dello stesso sesso. Verrà punito con la reclusione da 1 a 3 anni di prigione»” (una delle fonti: http://www.gaynews.it/view.php?ID=70984)
Provi pure, il Cardinal Bagnasco, domattina, a dire che è d’accordo sulla reclusione per il “reato” di sodomia, e vediamo le reazioni (mica solo dei gay, neh!)
Quindi, può essere benissimo che un ospedale cattolico sia all’avanguardia in tema di maternità a Roma mentre una struttura irlandese non lo sia a causa dell’influenza religiosa di eguale matrice. Come ho detto, i chierici avanzano istanze e ottengono “risultati” dove il tessuto sociale lo permette loro, e possono arrivare a creare le condizioni (per le dinamiche di “mercato” a cui ho accennato nel commento precedente) grazie alle quali si concretizza un’arretratezza di un reparto ospedaliero, appunto.
Insomma, l’idea di The Precise One non è poi così balzana.
Poi, se, nel caso specifico la presunta arretratezza sia davvero da imputare all’influenza religiosa (e, in caso affermativo, in che misura) non saprei dire con certezza, per mancanza di dati.
Saluti
Chiedo scusa, non mi ero accorto che il link del commento precedente non è più valido.
Aggiungo questo: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2649974&orden=0
Comunque, desidero precisare che per “dichiarazioni pubbliche [di] esponenti della Conferenza Episcopale locale”, intendo proprio dichiarazioni estemporanee o risposte a interviste (purtroppo non ho trovato riferimenti ad alcuni esempi che avevo in mente) e non necessariamente comunicati e documenti ufficiali in carta da bollo Vaticana.
A volte, la buttano là. Ci provano, insomma. Lo farei anch’io, al posto loro.
giudicando il materiale segnalato, personalmente non mi vedo d’accordo con la posizione dei vescovi di quel paese. Non c’è però nessuna contraddizione: l’italia non è il nicaragua e io non conoscendo quel paese e quella realtà non so ben dire quale sia la migliore posizione nei confronti di quelle problematiche. Insomma una cosa è la mia opinione personale (che ragiona da italiano) e un cosa è la cattolicità della chiesa.
La provocazione su Bagnaso, per quanto sia ad effetto, è inconsistente: il fatto che la dottrina cattolica condanni l’omosessualità come immorale (e questo si è una costante) non ha un legame diretto riguardo la posizione pubblica della Chiesa su come sia opportuno o meno che il potere (secolare) si atteggi verso di esso: infatti tali questioni sono demandate ai vescovi di ogni singola Chiesa Locale o Nazionale, proprio perchè non affare che possa essere defino nel catechismo che invece si occupa di ben altro. Perché il potere secolare non è lo stesso in una realtà (uno Stato) rispetto a un’altro. Le culture e le società non sono le stesse nelle varie parti del globo. La Chiesa non ha (e non può avere) risposte univoche su come debba essere la risposta legislativa di uno stato verso una certa: quindi è semplicemente impossibile pretendere uniformità in tal senso, poiché molte sono le Chiese locali, come ho spiegato. Una tale pretesa negherebbe senz’altro la cattolicità stessa della Chiesa. L’unità, invece, sta nella fede, nella dottrina insomma nei fondamento, non negli aspetti contingenti, di lobby, o di altro… non cioè nei modi in cui tale fede si manifesta.
Nel mio giardino una pianta di fiori di “belle di notte”: alla medesima pianta possono esserci fiori di vari colori. La pianta è una, ma i fiori hanno vari colori.
Tu pretendi che, per essere una “buona” pianta debba avere necessariamente i fiori dello stesso colore. La Chiesa cattolica, proprio perchè cattolica non è così. Non lo è mai stata. Anche grazie a questo (oltre allo Spirito Santo naturalmente) la Chiesa ha sopravvissuto indenne dentro la storia, mentre chi pretendeva piante con fiori dello stesso colore non ha avuto vita lunga. O mi sbaglio?
Non mi stupisce affatto che tutto questo appaia a tuoi occhi come contraddittorio: infatti il ragionamento tipicamente moralistico che caratterizza i pensieri non cattolici è proprio quella dell’appiattimento del pensiero per cui l’ideale viene concepito in senso ideologico (come ho spiegavo sopra): ma tutte le ideologie falliscono proprio perchè negano le differenze, a favore di una qualche forma di pensiero unico che finisce per negare tutto quello che non è linea con il proprio. E’ proprio questo presupposto (infondo fortemente illiberale) che caratterizza il voler dire “ma allora Bagnasco etc…”.
Purtroppo una cosa che è poco considerata è che la legge, non è mai veramente neutra, ma questo è un tema troppo ampio…
grazie.
In realtà, Fabrizio, non era mia intenzione sottolineare alcuna contraddizione (probabilmente non ho esposto il mio pensiero a dovere, se è vero che ho dato questa impressione).
Potrei riscontrare contraddizioni nelle pure questioni di fede, semmai, ma non è questo il caso.
Nei miei commenti, considero i risvolti sociali dell’azione religiosa che, come in tutte le evenienze di scontri di “potere”, mutano a seconda dei rapporti di forza in campo. Quindi, trattandosi di questioni di forza, appunto, è naturale che la religione (organizzata) incida maggiormente sulle vicende sociali dove può permetterselo e glissi quando trova ostacoli duri da superare. Non è una contraddizione, è la congenita dinamica dei moti di natura.
Lo stesso discorso vale per l’ateismo. Laddove il secolarismo è abbastanza forte, l’ateo ha più agio e manifesta apertamente il proprio punto di vista; dove invece è debole, la non credenza si fa più prudente, per evitare di finire appesa a un palo. È normale che sia così.
Saluti
P.S.: per chiarire la mia posizione, aggiungo che per me non esiste una religione (ripeto, organizzata) “buona” e una religione “cattiva”: anche se all’inizio dei tempi ha contribuito a far “uscire gli uomini dalle caverne”, ormai sul piano sociale e umano, è sempre e comunque nociva.
P.P.S.: se divento pedante, basta un cenno e mi ritiro.