rispondo molto brevemente: La pretesa cristiana (e della Chiesa) comprende due fatti essenziali (scomodi da accettare, ma è così).
1) di essere portatrice di una verità che non è da tenere gelosa per se, ma da donare agli altri e al mondo intero: credenti e non credenti. Così come Cristo è morto per tutti gli uomini (non solo per i cristiani) così anche la Chiesa esiste nel mondo per il bene di tutti, credenti e non.
2) Fede e Ragine non possono essere in contrasto una con l'altra, ma per il cristiano, una arricchisce e compensa l'altra. Vedi enciclica "Fides et Ratio" di Giovanni Paolo II che inizia con queste parole: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità.

Da questi due fatti segue che non è contraddizione argomentante tanto in un contesto di fede tanto in un contesto non di fede: nel primo caso useremo fede e ragione insieme, nel secondo solo la ragione: non c'è contraddizione nel presentarsi "come cristiani" e nell'argomentare nell'uno o nell'altro modo. E' invece la mentalità ateo-laicista che fa divorziare fede e ragione, confondendo spesso quest'ultima con il razionalismo o lo scientismo, in modo netto e contrapposto, ma per il credente non è così.

Per le altre questioni e domande:

A) Evito di rispondere perché dovrei ripetere cose già dette .
e
B) Penso che questa discussione si protrarrebbe troppo a lungo e andrebbe fuori dall'argomento originario: ti invito quindi a proseguirla in privato se vuoi risposte puntuali ad ognuna: il mio indirizzo email è in alto a destra, scrivimi pure sarò lieto di questionare ulteriormente.

Grazie ancora per le tue parole.

So di ripetermi, ma la domanda è cruciale. Tu hai argomentazioni fideistiche ("Geremia") che usi con altri credenti, e argomentazioni non fideistiche che usi in contesti non fideistici; per quale motivo hai bisogno delle argomentazioni fideistiche? O le tue argomentazioni laiche sono valide, e allora a che ti servono quelle religiose?, o non lo sono, e allora dillo chiaramente. Io non credo che tu sia uno sostiene il geocentrismo: allo stesso modo non credo che tu abbia due argomentazioni su questo fatto, una fideistica e una scientifica, ma che quella scientifica sia talmente valida che se ti viene qualcuno davanti col passo biblico in cui si dice che il sole si fermò puoi sinceramente affermare che va interpretato allegoricamente. L'esempio precedente dimostra come, nel caso in cui vi siano forti argomentazioni non fideistiche, quelle fideistiche non servono.

"Per razionalità non indendevo razionalistmo, ma solo ciò che è il prodotto della mente umana e della sua storia."

Allora stiamo usando le stesse parole con significati differenti: la razionalità non comprende, per me, tutta la produzione della mente umana, che include sogni ed emozioni…

Saluti.

Perché, probabilmente, al momento del concepimento non è una persona, semplice no? Riguardo agli altri, non mi sono letto i primi tre, ma ho aperto il link sul Dalai Lama e ho letto "lo scopo del sesso è la riproduzione, secondo il buddhismo. Gli altri buchi non creano vita. Non posso condonare questo genere di pratiche [...] incontro donne che in passato hanno abortito perché pensavano che un figlio avrebbe rovinato le loro vite. Un bambino sembrava loro insopportabile, ma adesso sono diventate più vecchie e incapaci di concepire. Mi sento così triste per loro"; come vedi nel primo caso c'è un'argomentazione fideistica ("secondo il buddhismo"), nel secondo un'argomentazione pietistica ("Mi sento così triste per loro"); queste argomentazioni sono rigettabili come le altre.

"Appunto: una scelta bisogna pur farla. Le argomentazioni ci sono, basta volerle studiarle, capirle, accettarle."

Si, ma le argomentazioni non possono essere "mi sento triste per loro", "per il buddhismo"! E' questo quello che sto sostenendo.

"Appunto. Allora mi chiedo: quale fondamento? Prova a leggere la dichiarazione umana dei diritti dell'uomo (ONU). Non ci vedi forse una buona percentuale di principi cristiani? Che la religione influisca o abbia influenzato certe leggi è un fatto. Se non lo vuoi accettare, allora la civilità dovrebbe essere "azzerata" e ricominciare tutto da capo."

Cosa c'entra il fatto che vi siano principi morali cristiani nella Dichiarazione con la mia argomentazione che la religione non è il fondamento dell'etica? C'è bisogno di essere religiosi per riconoscere l'uguaglianza tra sessi, tra razze, tra religioni? Se fosse come dici tu, la dichiarazione dell'ONU sarebbe dovuta essere contenuta nel Vangelo, cosa che non avviene…

"Parliamo di tutela della "vita umana nascente" come prerequisito per tutelare la dignità della persona."

E questo "prerequisito" da dove spunta? Per quale motivo la dignità della persona dovrebbe essere esteso alla "vita umana nascente" identificata con l'embrione? Il punto di partenza comune è che le persone hanno dignità di persone: ogni "estensione" a ciò che non è una persona è arbitraria e va giustificata, non presupposta.

"Possiamo fare 1000 ipotesi ragionevolissime su quando sorge il sistema nervoso oppure quando lo zigoete si differenzia oppure per qualcun altro quando inizia a "sentire dolore"…. ma sono tutti intellettualismi che non portano da nessuna parte e rimangono nel vago e nell'opinione personale."

Intellettualismi? Qui stiamo decidendo cosa è una "persona", non stiamo decidendo se la Madonna fosse o meno concepita senza macchia (oggi è l'8 dicembre): la prima questione ha ricadute importanti sulla vita delle persone, non è corretto liquidarlo come un "intellettualismo".

"L'unico fatto certo, invece, è che la vita umana (ripeto la vita umana, non la persona umana o essere umano) inizia con il concepimento. Questo è un fatto, non una opinione. Un fatto, come dici tu, verificabile."

Che cos'è la "vita umana", intesa come qualcosa di distinto dalla "persona"? E in che modo sarebbe "verificabile"? Ti sarei grato se spiegassi questi concetti, dato che non posso darli per scontati.

(continua)

Ho il massimo rispetto per le "questioni", come le chiami tu, ma pretendo che le "argomentazioni", cioè le spiegazioni addotte, non siano fideistiche ma logiche e razionali. Posso anche comprendere ciò che la religione musulmana spiega della società iraniana, ma ciò non implica che le "ragioni" di tale religione siano accettabili per imporre l'islamizzazione di tale società.

"Il problema non è tanto l'umanità dell'embrione. [...] poniamo invece la questione sul piano antropologico. [...] L'invito è ad accogliere una visione atropologica fondata sulla dignità umana [...] Ghandi e Pasolini erano contrari all'aborto perchè pensavano che significava negare la dignità umana"

Come vedi, malgrado quanto hai scritto all'inizio, il punto centrale è l'umanità dell'embrione: se all'embrione vada riconosciuta "dignità umana" è un problema che consiste nel comprendere se un embrione sia un essere umano. Il problema di Gandi, Pasolini e del movimento antiabortista è che devono dimostrare che un embrione è un essere umano, altrimenti è fuori luogo rivendicare per esso la "dignità umana". Che poi diversi esponenti del movimento anti-abortista abbiano estrazioni e motivazioni differenti non c'entra nulla: l'esempio dell'aborto è stato tirato in ballo per mostrare un caso in cui le argomentazioni utilizzate per influenzare il dibattito pubblico sono di tipo fideistico e non razionale (mi dispiace, ma fintanto che nel Catechismo ci sarà citato Geremia, vuol dire che le argomentazioni di fondo sono religiose…).

"E' solo a causa di una certa visione laicista che il problema "dignità dell'embrione" viene accusato di essere un argomento puramente confessionale, mentre invece non lo è affatto."

Allora perché chi sostiene la "dignità umana" dell'embrione non lo fa in quanto cittadino ma in quanto cristiano? Perché interviene nel dibattito la Chiesa? La ragione è che le motivazioni di fondo di gran parte dei sostenitori del movimento anti-abortista sono confessionali.

"Certo che è la loro: e di chi dovrebbe essere? Ogni sistema di pensiero sottende un sistema morale."

Perfetto. La domanda successiva è: per quale motivo il tuo "sistema di pensiero", ma io la chiamerei apertamente la tua "religione", dovrebbe assurgere a credo comune? Non sarebbe meglio utilizzare la ragione (le "qualità richieste" di cui parlavo)?

"Catechismo e Geremia preferisco usarli se parlo con una persona di fede in un contesto di fede. Poichè mi pare di capire che i tuoi presupposti siano altri, vorrei affrontare il punto sul piano antropolotico e laico."

Se "Geremia" è l'argomento che usi con gli altri cristiani e non in un ambiente laico, perché nella società dibatti come "cristiano"? Se i presupposti sono antropologici e laici, perché ti presenti (vi presentate) come "Chiesa" e non come semplice cittadino?

(continua)

"Persona umana", "essere umano", "individuo umano", "vita umana" sono tutte espressioni che abbiamo imparato a distinguere proprio alla luce di nuove conoscienze scientifiche. Non so quando ognuna di queste inizi, tranne appunto la vita umana che inizia con il concepimento. Poichè "Persona umana", "essere umano", "individuo umano" passano tutte per la "vita umana" è la tutela di questa che preserva la dignità della persona. Tutto qui.

Permettimi una battuta…. fonte?

Ripeto: il Catechismo e la Bibbia possono essere letti e argomentati fra credenti e in un costesto di fede, perchè i pressuposti su cui si basano sono presupposti di fede. Se i proesuposti sono altri, gli argomenti sono altri.

La formazione di un cervello…..essere umano!

Come spiegavo sopra il problema non è "che cosa e quando si inizia a essere essere umano/persona umana etc…". Parliamo di tutela della "vita umana nascente" come prerequisito per tutelare la dignità della persona. Possiamo fare 1000 ipotesi ragionevolissime su quando sorge il sistema nervoso oppure quando lo zigoete si differenzia oppure per qualcun altro quando inizia a "sentire dolore"…. ma sono tutti intellettualismi che non portano da nessuna parte e rimangono nel vago e nell'opinione personale. L'unico fatto certo, invece, è che la vita umana (ripeto la vita umana, non la persona umana o essere umano) inizia con il concepimento. Questo è un fatto, non una opinione. Un fatto, come dici tu, verificabile. E' invece opinione di molti (Dalai Lama, i cattolici, i comunisti indiani, Pasolini e Gandhi e tanti altri) che l'aborto in se sia un male a prescidere da come e quando viene effettuato, perchè uccide una vita umana. Mi sembra un ragionamento laicissimo. Altro che dogmi e catechismo!

Mi verrebbe da chiederti ….Chiesa non sono scientifiche ma fideistiche.

non ci siamo proprio: La chiesa non definisce dogmaticamente come o quando "c'è" la persona umana. Gli ilamici lo fanno con il Corano. Il punto non è quando "sorge" esattamente la persona umana. Il punto è che la vita va tutetata dall'inizio, qualunque esso sia. Questo "inizio" è il concepimento. L'ipotesi che fai per assurdo non cambierebbe le cose, perchè l'inizio della vita umana resterebbe sempre il concepimento. Geremia & Co. lascialo stare: è un argomento di fede che va discusso in un contesto di fede (ma non mi pare questo).

No, non sono espressioni…ono argomentazioni assolutamente legittime

Per razionalità non indendevo razionalistmo, ma solo ciò che è il prodotto della mente umana e della sua storia.

Certo che è la loro: e di chi dovrebbe essere? Ogni sistema di pensiero sottende un sistema morale. Ogni legge, ogni comportamento è conseguenza di un modo di pensare, quindi di un sistema morale. Quali sarebbero poi queste "qualità richieste?" non capisco….

Permettimi una correzione: rigetto solo le argomentazioni che si basano sulla rivelazione.
Il fatto che se…. non punti di vista).

Continui ad argomentare cose sul piano della fede, ma io volevo evitarle. Catechismo e Geremia preferisco usarli se parlo con una persona di fede in un contesto di fede. Poichè mi pare di capire che i tuoi presupposti siano altri, vorrei affrontare il punto sul piano antropolotico e laico. Per quale motivo non sarebbe ragionevole proteggere la vita fin dal concepimento per tutelare la persona? Ricordo sempre Gandhi, Pasolini e il Lenin indiano…. cosa mi dici a proposito delle LORO posizioni? Ah… dimenticavo: anche il Dalai Lama.

Vorrei fare ….non per te.

Appunto: una scelta bisogna pur farla. Le argomentazioni ci sono, basta volerle studiarle, capirle, accettarle.

Vero, e infatti non propongo certo….. la religione che preferisce.

Appunto. Allora mi chiedo: quale fondamento? Prova a leggere la dichiarazione umana dei diritti dell'uomo (ONU). Non ci vedi forse una buona percentuale di principi cristiani? Che la religione influisca o abbia influenzato certe leggi è un fatto. Se non lo vuoi accettare, allora la civilità dovrebbe essere "azzerata" e ricominciare tutto da capo. Dici di non volere la repubblica degli scienziati ma di argomentare solo cose verificabili…come se le leggi e la società si governano con il verificavbile? Proprio non capisco….

Non proprio: dico che….del tuo punto di vista.

Scusa ma continui a pretendere la verificabilità, quando questa è esclusiva in ambito scientifico. Ma che le questioni politiche, etiche, sociali sono "verificabili"? Inoltre assumi che le tradizioni religione siano da "rigettare" a priori in quanto non verificabili: come se essere non "dicono" nulla sull'uomo, sulla sua storia, sulle sue questioni esistenziali; se almeno non riesci ad accettare la religione da fedele, puoi sempre farlo sul piano antropologico, come ha provato ad esempio a fare Bruce Sheiman, un ateo che propone di rileggere il fatto religioso in chiave positiva: Nel suo libro "An Atheist Defends Religion: Why Humanity is Better Off with Religion Than Without It" (Alpha Books), offre una nuova prospettiva alla disputa tra credenti e atei. Prova a visitare quel link e dimmi cosa ne pensi.

Già, ed entrambi….Tutto qui.

Il problema non è tanto l'umanità dell'embrione. La visione cristiana non dice quando questo diventa "persona o essere umano": poniamo invece la questione sul piano antropologico. Quindi il problema della dignità dell'embrione non è un problema religioso (almeno per la Chiesa Cattolica), e questo nonostante i credenti vedano in questa visione di carattere antropologico quella legge naturale che viene da Dio. Se non sei credente puoi tranquillamente ignorare sia il Catechismo sia Geremia, che sono per i credenti e per chi ha fede. L'invito è ad accogliere una visione atropologica fondata sulla dignità umana a prescindere dal tuo credo. Ghandi e Pasolini erano contrari all'aborto perchè pensavano che significava negare la dignità umana: e non erano cattolici. Anche oggi c'è chi non è credente e allo stesso modo professa le stesse idee: vedi mio post precedente Aborto, Ferrara e Lenin (14.1.2008)". Purtroppo in Europa abbiamo una storia che ha visto troppo antagostista Stato e Chiesa e tendiamo in ogni ambito a dividere il mondo in due: credenti vs non credenti. Eppure in altri contesti le cose vanno molto diversamente. L'invito è ad accogliere questa complessità, al di la del proprio credo. Non mi sembra ne irrazionale ne una scelta di carattee confessionale. E' solo a causa di una certa visione laicista che il problema "dignità dell'embrione" viene accusato di essere un argomento puramente confessionale, mentre invece non lo è affatto. Anzi, secondo me è una bella scusa perché non si hanno argomenti più seri da portare a favore.

Vero, e infatti non propongo certo di fondare una repubblica degli scienziati; ma neppure posso accettare la religione come fonte dell'etica, proprio in virtù del fatto che si basa sulla fede e che riconosco a chiunque (e dunque anche a me) il diritto di professare la religione che preferisce.

"Saprai, spero, che non può esistere nessun articolo scientifico che dia "sostegno dell'idea che l'essere umano è tale dal momento del concepimento" perché l'idea stessa di "essere umano" viaggia sul piano morale ovvero ontologico e non è un concetto scientifico"

Si, ma se decidi che un "essere umano" è qualcuno che come me e te ha una coscienza, e se la scienza ti dice che la "sede" della coscienza è il cervello, un grumo di cellule che non ha cervello non può essere un essere umano.

"Gli articoli scientifici cambiano ogni anno: il catechismo viene aggiornato una volta ogni decenni"

Permettimi una battuta: e quando è stato aggiornata quella parte del catechismo che cita Geremia 1,5 come fonte?

"Ma riguardo all'aborto: [...] cioè proprio il concepimento. Quale altro momento se non quello?"

La formazione di un cervello, per esempio. Altrimenti (occhio che questa è una provocazione, non quello che sostengo realmente) anche un tumore – che dopo la sua formazione ha (a) identità propria, (b) totempotenza che prima non aveva e (c) cresce progressivamente senza salti – sarebbe un essere umano!

"Come vedi non è necessario argomentare con dogmi e catechismo. La fede cristiana è una fede razionalmente fondata"

Mi verrebbe da chiederti in che modo "razionale" la Chiesa ha scelto quei requisiti per definire un essere umano, ma preferisco fare con te un ragionamento per assurdo, se me lo concedi. Si scopre domani che non tutta l'informazione per lo sviluppo dell'embrione è contenuta nell'embrione stesso, ma che parte di essa è fornita dall'ambiente in cui si sviluppa; manca dunque (in questo esempio) il primo dei requisiti che hai elencato per la definizione di un essere umano (se non sei convinto che venga a mancare, fai finta che sia così, è un esempio). Che fa la Chiesa, a questo punto, accetta che l'essere umano non "sorga" con l'embrione, e reinterpreta "Geremia 1,5" allegoricamente, o continua a sostenere che l'embrione è un essere umano, secondo "Geremia 1,5" ma contro la scienza? L'esempio può sembrare bizarro, ma in realtà è cruciale, a mio avviso: se la risposta giusta è la prima, che la Chiesa cambia idea, allora le argomentazioni della sua posizione attuale sono in fondo assolutamente scientifiche, e dunque non si comprenda per quale motivo sia la Chiesa a dover intervenire nel dibattito e non gli scienziati; se invece la risposta è la seconda, vuol dire che le ragioni fondamentali della Chiesa non sono scientifiche ma fideistiche.

"Mai sentito parlare di… poesie? di musica? di arte? di creatività? di filosofia? e… si anche di religione? Non sono ambiti del razionale?"

No, non sono espressioni "razionali" dell'uomo, ad eccezione della filosofia, e infatti sono il risultato di processi elaborati in un emisfero differente da quello in cui è elaborato il pensiero razionale. Espressioni razionali sono la filosofia e il diritto, che infatti sono argomentazioni assolutamente legittime.

Un saluto,
IlCensore

"Comprendo. In pratica stai dicendo che può essere argomentato solo quello che è in linea con il "sentire comune".""

Non proprio: dico che si può argomentare qualunque cosa, anche lontana dal "sentire comune", ma solo con "strumenti" comuni. Se ci pensi non è poi così irragionevole: mi aspetto che tu sostenga qualcosa che tu senti vicino alla tua sensibilità, ma "pretendo" che tu utilizzi solo argomentazioni verificabili, non "sensazioni". Se vieni da me a dirmi che gli omosessuali sono persone malate (sto facendo un esempio, non ti attribuisco realmente questa opinione), mi stai proponendo un tuo punto di vista: se la tua argomentazione è che studi scientifici hanno trovato una patologia che causa l'omosessualtià, mi stai proponendo un'argomentazione verificabile e dunque accettabile; se la tua argomentazione è, invece, che nel Libro di Mormon sta scritto che gli omosessuali sono malati (e che il Libro di Mormon è la parola di Dio), allora la tua argomentazione non è verificabile e dunque va rigettata, a prescindere. E questo indipendentemente dalla validità del tuo punto di vista.

"Ad esempio: chi crede nel "pro-choise" ovvero che il diritto di una donna di "scegliere" prevalga sul diritto dell'embrione a vivere, è una sua opinione privata, e la porta nel pubblico esattamente come fa il credente.""

Già, ed entrambi hanno diritto di farlo. Se però l'argomentazione si riduce solo al'umanità o meno dell'embrione (sto semplificando), il metro di giudizio non può essere "Geremia 1,5". Tutto qui.

"Ecco una differenza fra credenti e non in questo ambito: i credenti non accusano di "illeggittimità" le idee avverse: dicono con coraggio che sono sbagliate e immorali.""

Sottoscrivo: i non credenti parlano di legittimità, cioè di ciò che ha le qualità richieste dalla "legge"; i credenti parlano di "moralità" (tipicamente la loro).

"Rigetti delle idee solo perché (pensi che) hanno la pretesa di essere assolute e rivelate.""

Permettimi una correzione: rigetto solo le argomentazioni che si basano sulla rivelazione.

"infatti se tu non credi che siano "assolute e rivelate", che cosa allora ti impedisce di sottoporle comunque alla tua ragione e argomentarle nel merito, in modo da intavolare un dibattito aperto e franco?""

Il fatto che se l'argomentazione è "Geremia 1,5" c'è poco da dibattere: o tu credi che quelle siano parole di Dio o non ci credi. La soluzione è non accettare questo genere di argomentazioni (e sottolineo argomentazioni, non punti di vista).

"Tutto sarebbe più facile se considerassi onestamente quelle affermazioni per ciò che tu stesso pensi siano veramente: cioè semplici affermazioni d'opinione sulle quali confrontarsi""

Vorrei fare un po' di chiarezza (il mezzo elettronico è comodo, ma spesso causa ambiguità, dunque perdonami se quello che sto per dirti ti era già chiaro): non sto parlando di confronti di "opinioni", ma di "argomentazioni". Voglio dire che possiamo pure spiegarci a vicenda perché il film che abbiamo visto insieme al cinema è piaciuto a l'uno e non all'altro, ma questa è un'altra cosa, dato che alla fine potremmo restare entrambi della nostra opinione; se invece dibattessimo sul fare o meno una legge per il finanziamento statale al cinema, alla fine la legge si fa o non si fa, non esiste che si fa per me e non per te.

(continua)