27 novembre 2009

Vive la laïcité!

Ecco il mio post che avevo promesso, e preparato da tempo.

Va molto di moda riempirsi bocca della parola laicità, il dogma che deve essere condiviso da tutti. Senza eccezioni. Ciò che stupisce è che tutti si dicono laici, ma ognuno a modo suo. Senza entrare nella polemica laicità vs laicismo, mi pare di capire che ci sono in giro due modi di concepire la laicità:

(1) Secondo alcuni essere laici vuol dire opporsi in ambito pubblico al pensiero religioso. Se una proposta viene dal mondo religioso (che però è più fico chiamare clericale) allora questa non può avere lo stesso diritto di cittadinanza di tutte le altre idee: questo in quanto il pensiero religioso deve essere per definizione relegato nell'ambito delle scelte personali e non può e non deve trovare spazio in un ambito pubblico (=ovvero politico, da polis). La laicità e la religiosità sono due concetti antitetici e non conciliabili. Lo stato laico dovrebbe, in ambito religioso, al massimo preoccuparsi di consentire a tutti di praticare liberamente la proprie convinzioni religiose, purché esse rimangano in quell'ambito ristretto della pratica personale e non diventi dibattito o argomento pubblico.

(2) Secondo altri essere laici vuol dire dare la stessa dignità tanto al pensiero religioso quanto a quello non religioso, senza fare distinzione fra di essi. Tutti i pensieri possono avere lo spazio e la dignità se le persone che lo propongono rispettano le regole democratiche e i fondamenti di una società che è, appunto laica e che si confronta su tutti i temi con delle regole proprie e indipendenti non solo dal credo religioso, ma da qualunque altro schema prefissato. Ne consegue che uno stato laico può accogliere regole e fondamenti che sono provenienti tanto dal mondo religioso così come da quello non credente creando così un humus comune per di una società plurale. Questo humus viene generato secondo la dialettica politica esprimendo con le leggi ciò che si è attinto dalle varie istanze ideali, religiose o no che siano.

Sono due modi contrapposti di intendere la laicità: sui giornali e nei vari dibattiti viene usata a volte nell'una a volte nell'altra accezione. Fate attenzione a quale si tratta, per non farvi fregare dalla disinformazione e da un uso strumentale che finisce per logorare il senso delle parole, quando vengono usate troppo e con troppi significati.

Intanto pongo qualche domanda provocatoria:
  1. Come mai quando alcune posizioni politiche che sono di estrazione dal mondo "religioso" e che però sono largamente condivise (ad esempio appello alla carità verso gli immigrati) non fanno quasi notizia e soprattutto nessuno protesta di "idebita ingerenza nello stato laico"? Come mai questa "ingerenza" si materializza misteriosamente solo su certi argomenti e non su altri? Non sarà perché certe idee non piacciono?
  2. In che modo la (1) si concilia con il rispetto di tutte le idee e della democrazia ?
  3. La definizione (1) non è forse un comodo escamotage per sottrarsi al dibattito inerente il merito delle questioni sollevate? E' molto comodo evitare di affrontare le questioni nel merito con la semplice scusa che quel pensiero non può essere dibattuto in quanto all'origine c'è un approccio religioso. Non è un modo per non affrontare certe domande imbarazzanti? Perché sottrarsi a un confronto piuttosto di rispondere con argomenti concreti nel merito?
  4. Non è che, forse, sotto sotto la (1) cova un pregiudizio secondo il quale il pensiero religioso sarebbe per definizione aprioristicamente irrazionale e che non abbia nulla di buono da offrire a chi credente non è?
  5. In che modo un credente potrebbe contribuire allo spazio politico pubblico se gli viene negato il diritto di contribuire secondo le sensibilità che sono lui proprie? Al credente (e solo a lui!) viene dunque chiesto di mettere la parte le proprie idee e convinzioni: ma chi porterebbe avanti delle idee che non condivide e non sente come sue?
E voi come vi sentite laici ?

P.S: a non tutti piace riconoscere che il primo a inciderci di moderna laicità fu una figura storica singolare e abbastanza fuori dagli schemi con il suo "date a Cesare quel che è di Cesare...."; a pensarci bene la laicità ce l'ha trasmessa una persona che di laico non aveva proprio niente.

15 Commenti:

Alle 02 dicembre, 2009 13:01 , Blogger Il Censore ha detto...

Ciao. Lo sai che a cercare "bzImage" su Google il tuo blog è il primo risultato?

"Come mai quando alcune posizioni politiche che sono di estrazione dal mondo "religioso" e che però sono largamente condivise (ad esempio appello alla carità verso gli immigrati) non fanno quasi notizia e soprattutto nessuno protesta di "indebita ingerenza nello stato laico"? Come mai questa "ingerenza" si materializza misteriosamente solo su certi argomenti e non su altri?"

Per come la vedo io il motivo è che non sempre si tratta di ingerenze, e quando non sono tali non sono criticate. Se il Papa dice che non bisogna uccidere, sta dicendo qualcosa che fa parte del sentire comune e dunque non è una "ingerenza" (che poi non faccia notizia è un'altra cosa). Se il Papa dice che bisogna rendere illegale l'aborto citando come motivazione la visione cristiana, che è basata su testi religiosi (Geremia 1,5), sta compiendo un'invasione di campo: influisce sulla sfera pubblica, civile (nel senso di civis), con motivazioni che hanno validità solo nella sfera privata (la fede o meno nell'Antico Testamento).

"Non sarà perché certe idee non piacciono?"

Più che altro non piacciono le argomentazioni addotte. E un po' anche l'atteggiamento del tipo "io ho la verità assoluta e rivelata", ma questo perdonacelo, siamo esseri umani e non macchine.

"In che modo la (1) si concilia con il rispetto di tutte le idee e della democrazia?"

Molto bene: si rispettano tutte le idee, ma si prendono in considerazione solo quelle basate su argomentazioni verificabili e che non richiedono atti di fede.

"La definizione (1) non è forse un comodo escamotage per sottrarsi al dibattito inerente il merito delle questioni sollevate?"

No. Se nel Catechismo della Chiesa Cattolica (III.2.2.5.I) fossero citati articoli scientifici a sostegno dell'idea che l'essere umano è tale dal momento del concepimento, il contributo ecclesiastico sarebbe ben accetto, in quanto verificabile sul piano oggettivo (con tutti i limiti del caso, ovviamente); al contrario, quella sezione del Catechismo cita come "fonti autorevoli" dei testi che hanno autorità solo per chi ha fede.

"Non è che, forse, sotto sotto la (1) cova un pregiudizio secondo il quale il pensiero religioso sarebbe per definizione aprioristicamente irrazionale e che non abbia nulla di buono da offrire a chi credente non è?"

Se per "pensiero religioso" intendi un pensiero basato sull'interpretazione di testi non scientifici scritti almeno due millenni fa da persone che non avevano la sensibilità sociale, morale e scientifica moderna, allora si, si tratta di un "pre-giudizio" su tale categoria di argomentazioni.

"In che modo un credente potrebbe contribuire allo spazio politico pubblico se gli viene negato il diritto di contribuire secondo le sensibilità che sono lui proprie?"

Devo correggerti: non gli viene proibito di contribuire con la sua sensibilità, ma di farlo basandosi sulla sua fede. Mi spiego: la tua sensibilità, di origine religiosa, ti suggerisce di opporti all'aborto? O trovi argomentazioni oggettive secondo le quali un essere umano è completo al momento del concepimento, o trovi il modo di ridurre la necessità di ricorrere all'aborto; quello che ti "viene negato" è quello che viene negato a tutti, cioè di portare le proprie "sensazioni" come giustificazioni.

Saluti

 
Alle 02 dicembre, 2009 22:41 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

Grazie: è raro che un lettore veramente risponda alla questioni specifiche.

Grazie anche per la segnalazione di google: non lo sapevo! Vale però solo per google.it per le ricerche in lingua italiana e non per google.com :)

Mi pare che le tue argomentazioni abbiano due grossi limiti:

(A) si contraddicono nel rifiutarsi di voler argomentare affermazioni che tu stesso reputi in realtà "solo opinioni" (punti 1 e 2 del tuo commento, qui di seguito argomentati punto-punto)

(B) sono fondate su uno scientismo esasperato, che cela in verità un forte dogmatismo ideologico a non-scientifico (punti 3,4,5 del tuo commento, vedi nel commento successivo per il dettaglio punto-punto)

Dettaglio punto-punto:

1. Comprendo. In pratica stai dicendo che può essere argomentato solo quello che è in linea con il "sentire comune". Non mi pare molto democratico. Mi domando ancora per quale motivo non dovrei portare nella "Sfera pubblica" ciò che vivo ed è la mia "Sfera Privata"? Cosa altro potrei portare se non questo? Ad esempio: chi crede nel "pro-choise" ovvero che il diritto di una donna di "scegliere" prevalga sul diritto dell'embrione a vivere, è una sua opinione privata, e la porta nel pubblico esattamente come fa il credente. Insomma se non portiamo le nostre idee private nel pubblico, cosa altro possiamo portare? Ecco una differenza fra credenti e non in questo ambito: i credenti non accusano di "illeggittimità" le idee avverse: dicono con coraggio che sono sbagliate e immorali.

2. Rigetti delle idee solo perché (pensi che) hanno la pretesa di essere assolute e rivelate. Innanzitutto non è così per molte delle questioni "calde": un conto sono i dogmi, un conto è la dottrina sociale; ma sorvolando su questi particolari, mi pare che la tua sia una posizione contraddittoria: infatti se tu non credi che siano "assolute e rivelate", che cosa allora ti impedisce di sottoporle comunque alla tua ragione e argomentarle nel merito, in modo da intavolare un dibattito aperto e franco? Cosa te ne importa se hanno o no tale pretesa? Non puoi prenderle solo per quello che sono? La chiusura verso queste affermazioni, solo perchè tu le ritieni "dogmatiche", non solo offende la ragione dell'altro, ma chiude al dialogo e non lascia spazio al confronto. Tutto sarebbe più facile se considerassi onestamente quelle affermazioni per ciò che tu stesso pensi siano veramente: cioè semplici affermazioni d'opinione sulle quali confrontarsi (come ogni altra questione). Se a te non interessa che siano argomento di fede, allora ignoralo e discuti nel merito. Il credente cristiano può argomentare anche facendo a meno dei dogmi di fede, usando la sola ragione: fallo però con un credente ben preparato e ferrato sull' argomento. Questa si che sarebbe una posizione molto laica, che apre davvero al confronto e al dialogo aperto e onesto.

 
Alle 02 dicembre, 2009 22:54 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

Questo post è stato eliminato dall'autore.

 
Alle 02 dicembre, 2009 22:56 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

[...prosegue dal commento precedente]

3 e 4. confondi la politica con la scienza. La scienza non ci può dire cosa è giusto e cosa non lo è. Ci dice solo come funzionano le cose, ma non ci dice perché. Non risponde alle domande di carattere antropologico, esistenziali, ontologiche. Non ci dice come operare con il nostro libero arbitrio, perché la scienza non serve a questo: se ne era già accorto Galileo. Mi pare che la tua visione sia fortemente scientista: lo sceintismo ha davvero poco di razionale perché è antiscientifico (vedi mio post "Cervello Pleistocenico (06.03.2008)"). Saprai, spero, che non può esistere nessun articolo scientifico che dia "sostegno dell'idea che l'essere umano è tale dal momento del concepimento" perché l'idea stessa di "essere umano" viaggia sul piano morale ovvero ontologico e non è un concetto scientifico, ma rientra nell'ambito filosofico-antropologico e quindi anche religioso.

4. Il Catechismo è per i credenti, ed è normale che parte da presupposti di fede. Gli articoli scientifici cambiano ogni anno: il catechismo viene aggiornato una volta ogni decenni: non si può aggiornare il catechismo ogni anno! Ma riguardo all'aborto: le "tesi" della Chiesa sono ben scientificamente fondante (e questo nel Catechismo non c'è scritto per i motivi detti). "Fondate" non vuol dire che la scienza possa affermare che l'embrione è un essere umano, perché questa tesi è non-scientifica: "Fondate" vuol dire che abbiamo degli elementi scientifici che ci "confermano" la tesi sul piano morale-antropologico: ad esempio sappiamo scientificametne che (a) l'embrione fin dal concepimento ha una identità genetica propria e irripetibile, che (b) prima del concepimento nessuna delle due cellule germinali è un grado da sola di generare una nuova vita e che (c) dal concepimento lo zigote "cresce" progressivamente, in modo continuo, quindi senza "salti" strutturali. E quindi se c'è un momento in cui "prima" l'essere "non è" e c'è un momento a partire dal quale un nuovo "essere è"... allora quello è il momento in cui "inizia ad essere una persona che è", cioè proprio il concepimento. Quale altro momento se non quello? Come vedi non è necessario argomentare con dogmi e catechismo. La fede cristiana è una fede razionalmente fondata, ovvero non è in contrasto con la ragione: tuttavia bisogna avere il coraggio di "estendere gli spazi della ragione" non riducendoli alla sola scienza.

 
Alle 02 dicembre, 2009 22:57 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

[...prosegue dal commento precedente]

5. Ancora, confondi la razionalità con la scientificità. Assumi che tutto il pensiero razionale degno di lode sia solo e soltanto quello scientifico, che è un ambito si molto bello e privilegiato, ma anche molto ristretto della ragione umana. Mai sentito parlare di... poesie? di musica? di arte? di creatività? di filosofia? e... si anche di religione? Non sono ambiti del razionale? Non fanno uso della ragione umana? Non hanno essi effetto anche nella politica? Sono un appassionato di scienza, ma non faccio della scienza una ideologia assolutizzante, che diventerebbe dogmatica peggio di una religione. La differenza fra il dogmatismo di questo tipo e il dogmatismo cristiano, è che questo riguarda solo le "questioni del cielo", questioni di fede e argomenti che da se esulano dall'indagine scientifico-razionale. Suggerisce bene Benedetto XVI, che bisogna "allargare gli spazi della ragione", che non vuol dire negare la scienza: al contrario significa ampliare la ragione laddove la scienza, per limiti e competenze sue proprie, non può e non potrà mai arrivare. Per questo dobbiamo utilizzare tutti gli strumenti che l'uomo ha utilizzato e prodotto nei secoli: compresa quindi la religione. In questo ambito la religione cristiana pensa di avere molto da dire, in quanto religione del "Logos", e chiede delle risposte che siano qualcosa di più che semplici e sterili accuse di "illegittimità".

(fine)

 
Alle 04 dicembre, 2009 23:42 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

ERRATA: ho detto una imprecisione nella risposta al punto 4: "inizia ad essere una persona che è"; in realtà lo zigoete non può essere ancora considerata persona umana intesa come individuo, perchè sappiamo che da esso si possono sviluppare più individui (gemelli omozigoti). Ma si tratta comunque di una "vita umana" unica e irripetibile che non esisteva prima del concepimento; essa pur non avendo ancora lo status di "persona umana" comunque non esisterebbe se non a partire da tale zigote, vita umana appunto. La tutela della dignità della persona umana, passa quindi per la tutela della vita umana.

 
Alle 06 dicembre, 2009 01:06 , Blogger Il Censore ha detto...

Anzitutto mi scuso per il ritardo nella risposta, che non mi aspettavo così articolata (questo giustifica in parte, spero, il fatto che il mio commento iniziale non fosse formalmente ineccepibile, dato che doveva solo essere abbastanza chiaro per essere utile).

"Comprendo. In pratica stai dicendo che può essere argomentato solo quello che è in linea con il "sentire comune".""

Non proprio: dico che si può argomentare qualunque cosa, anche lontana dal "sentire comune", ma solo con "strumenti" comuni. Se ci pensi non è poi così irragionevole: mi aspetto che tu sostenga qualcosa che tu senti vicino alla tua sensibilità, ma "pretendo" che tu utilizzi solo argomentazioni verificabili, non "sensazioni". Se vieni da me a dirmi che gli omosessuali sono persone malate (sto facendo un esempio, non ti attribuisco realmente questa opinione), mi stai proponendo un tuo punto di vista: se la tua argomentazione è che studi scientifici hanno trovato una patologia che causa l'omosessualtià, mi stai proponendo un'argomentazione verificabile e dunque accettabile; se la tua argomentazione è, invece, che nel Libro di Mormon sta scritto che gli omosessuali sono malati (e che il Libro di Mormon è la parola di Dio), allora la tua argomentazione non è verificabile e dunque va rigettata, a prescindere. E questo indipendentemente dalla validità del tuo punto di vista.

"Ad esempio: chi crede nel "pro-choise" ovvero che il diritto di una donna di "scegliere" prevalga sul diritto dell'embrione a vivere, è una sua opinione privata, e la porta nel pubblico esattamente come fa il credente.""

Già, ed entrambi hanno diritto di farlo. Se però l'argomentazione si riduce solo al'umanità o meno dell'embrione (sto semplificando), il metro di giudizio non può essere "Geremia 1,5". Tutto qui.

"Ecco una differenza fra credenti e non in questo ambito: i credenti non accusano di "illeggittimità" le idee avverse: dicono con coraggio che sono sbagliate e immorali.""

Sottoscrivo: i non credenti parlano di legittimità, cioè di ciò che ha le qualità richieste dalla "legge"; i credenti parlano di "moralità" (tipicamente la loro).

"Rigetti delle idee solo perché (pensi che) hanno la pretesa di essere assolute e rivelate.""

Permettimi una correzione: rigetto solo le argomentazioni che si basano sulla rivelazione.

"infatti se tu non credi che siano "assolute e rivelate", che cosa allora ti impedisce di sottoporle comunque alla tua ragione e argomentarle nel merito, in modo da intavolare un dibattito aperto e franco?""

Il fatto che se l'argomentazione è "Geremia 1,5" c'è poco da dibattere: o tu credi che quelle siano parole di Dio o non ci credi. La soluzione è non accettare questo genere di argomentazioni (e sottolineo argomentazioni, non punti di vista).

"Tutto sarebbe più facile se considerassi onestamente quelle affermazioni per ciò che tu stesso pensi siano veramente: cioè semplici affermazioni d'opinione sulle quali confrontarsi""

Vorrei fare un po' di chiarezza (il mezzo elettronico è comodo, ma spesso causa ambiguità, dunque perdonami se quello che sto per dirti ti era già chiaro): non sto parlando di confronti di "opinioni", ma di "argomentazioni". Voglio dire che possiamo pure spiegarci a vicenda perché il film che abbiamo visto insieme al cinema è piaciuto a l'uno e non all'altro, ma questa è un'altra cosa, dato che alla fine potremmo restare entrambi della nostra opinione; se invece dibattessimo sul fare o meno una legge per il finanziamento statale al cinema, alla fine la legge si fa o non si fa, non esiste che si fa per me e non per te.

(continua)

 
Alle 06 dicembre, 2009 01:07 , Blogger Il Censore ha detto...

"La scienza non ci può dire cosa è giusto e cosa non lo è."

Vero, e infatti non propongo certo di fondare una repubblica degli scienziati; ma neppure posso accettare la religione come fonte dell'etica, proprio in virtù del fatto che si basa sulla fede e che riconosco a chiunque (e dunque anche a me) il diritto di professare la religione che preferisce.

"Saprai, spero, che non può esistere nessun articolo scientifico che dia "sostegno dell'idea che l'essere umano è tale dal momento del concepimento" perché l'idea stessa di "essere umano" viaggia sul piano morale ovvero ontologico e non è un concetto scientifico"

Si, ma se decidi che un "essere umano" è qualcuno che come me e te ha una coscienza, e se la scienza ti dice che la "sede" della coscienza è il cervello, un grumo di cellule che non ha cervello non può essere un essere umano.

"Gli articoli scientifici cambiano ogni anno: il catechismo viene aggiornato una volta ogni decenni"

Permettimi una battuta: e quando è stato aggiornata quella parte del catechismo che cita Geremia 1,5 come fonte? ;-)

"Ma riguardo all'aborto: [...] cioè proprio il concepimento. Quale altro momento se non quello?"

La formazione di un cervello, per esempio. Altrimenti (occhio che questa è una provocazione, non quello che sostengo realmente) anche un tumore - che dopo la sua formazione ha (a) identità propria, (b) totempotenza che prima non aveva e (c) cresce progressivamente senza salti - sarebbe un essere umano!

"Come vedi non è necessario argomentare con dogmi e catechismo. La fede cristiana è una fede razionalmente fondata"

Mi verrebbe da chiederti in che modo "razionale" la Chiesa ha scelto quei requisiti per definire un essere umano, ma preferisco fare con te un ragionamento per assurdo, se me lo concedi. Si scopre domani che non tutta l'informazione per lo sviluppo dell'embrione è contenuta nell'embrione stesso, ma che parte di essa è fornita dall'ambiente in cui si sviluppa; manca dunque (in questo esempio) il primo dei requisiti che hai elencato per la definizione di un essere umano (se non sei convinto che venga a mancare, fai finta che sia così, è un esempio). Che fa la Chiesa, a questo punto, accetta che l'essere umano non "sorga" con l'embrione, e reinterpreta "Geremia 1,5" allegoricamente, o continua a sostenere che l'embrione è un essere umano, secondo "Geremia 1,5" ma contro la scienza? L'esempio può sembrare bizarro, ma in realtà è cruciale, a mio avviso: se la risposta giusta è la prima, che la Chiesa cambia idea, allora le argomentazioni della sua posizione attuale sono in fondo assolutamente scientifiche, e dunque non si comprenda per quale motivo sia la Chiesa a dover intervenire nel dibattito e non gli scienziati; se invece la risposta è la seconda, vuol dire che le ragioni fondamentali della Chiesa non sono scientifiche ma fideistiche.

"Mai sentito parlare di... poesie? di musica? di arte? di creatività? di filosofia? e... si anche di religione? Non sono ambiti del razionale?"

No, non sono espressioni "razionali" dell'uomo, ad eccezione della filosofia, e infatti sono il risultato di processi elaborati in un emisfero differente da quello in cui è elaborato il pensiero razionale. Espressioni razionali sono la filosofia e il diritto, che infatti sono argomentazioni assolutamente legittime.

Un saluto,
IlCensore

 
Alle 06 dicembre, 2009 21:20 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

Ciao, anche se la discussione sta andando decisamente fuori dal solco principale, merita comunque di essere potrtata avanti, perchè mi sembra molto franca e costruttiva. Ti ringrazio per questo.

Non proprio: dico che....del tuo punto di vista.

Scusa ma continui a pretendere la verificabilità, quando questa è esclusiva in ambito scientifico. Ma che le questioni politiche, etiche, sociali sono "verificabili"? Inoltre assumi che le tradizioni religione siano da "rigettare" a priori in quanto non verificabili: come se essere non "dicono" nulla sull'uomo, sulla sua storia, sulle sue questioni esistenziali; se almeno non riesci ad accettare la religione da fedele, puoi sempre farlo sul piano antropologico, come ha provato ad esempio a fare Bruce Sheiman, un ateo che propone di rileggere il fatto religioso in chiave positiva: Nel suo libro "An Atheist Defends Religion: Why Humanity is Better Off with Religion Than Without It" (Alpha Books), offre una nuova prospettiva alla disputa tra credenti e atei. Prova a visitare quel link e dimmi cosa ne pensi.

Già, ed entrambi....Tutto qui.

Il problema non è tanto l'umanità dell'embrione. La visione cristiana non dice quando questo diventa "persona o essere umano": poniamo invece la questione sul piano antropologico. Quindi il problema della dignità dell'embrione non è un problema religioso (almeno per la Chiesa Cattolica), e questo nonostante i credenti vedano in questa visione di carattere antropologico quella legge naturale che viene da Dio. Se non sei credente puoi tranquillamente ignorare sia il Catechismo sia Geremia, che sono per i credenti e per chi ha fede. L'invito è ad accogliere una visione atropologica fondata sulla dignità umana a prescindere dal tuo credo. Ghandi e Pasolini erano contrari all'aborto perchè pensavano che significava negare la dignità umana: e non erano cattolici. Anche oggi c'è chi non è credente e allo stesso modo professa le stesse idee: vedi mio post precedente Aborto, Ferrara e Lenin (14.1.2008)". Purtroppo in Europa abbiamo una storia che ha visto troppo antagostista Stato e Chiesa e tendiamo in ogni ambito a dividere il mondo in due: credenti vs non credenti. Eppure in altri contesti le cose vanno molto diversamente. L'invito è ad accogliere questa complessità, al di la del proprio credo. Non mi sembra ne irrazionale ne una scelta di carattee confessionale. E' solo a causa di una certa visione laicista che il problema "dignità dell'embrione" viene accusato di essere un argomento puramente confessionale, mentre invece non lo è affatto. Anzi, secondo me è una bella scusa perché non si hanno argomenti più seri da portare a favore.

 
Alle 06 dicembre, 2009 21:21 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

Sottoscrivo .... (tipicamente la loro).

Certo che è la loro: e di chi dovrebbe essere? Ogni sistema di pensiero sottende un sistema morale. Ogni legge, ogni comportamento è conseguenza di un modo di pensare, quindi di un sistema morale. Quali sarebbero poi queste "qualità richieste?" non capisco....

Permettimi una correzione: rigetto solo le argomentazioni che si basano sulla rivelazione.
Il fatto che se.... non punti di vista).

Continui ad argomentare cose sul piano della fede, ma io volevo evitarle. Catechismo e Geremia preferisco usarli se parlo con una persona di fede in un contesto di fede. Poichè mi pare di capire che i tuoi presupposti siano altri, vorrei affrontare il punto sul piano antropolotico e laico. Per quale motivo non sarebbe ragionevole proteggere la vita fin dal concepimento per tutelare la persona? Ricordo sempre Gandhi, Pasolini e il Lenin indiano.... cosa mi dici a proposito delle LORO posizioni? Ah... dimenticavo: anche il Dalai Lama.

Vorrei fare ....non per te.

Appunto: una scelta bisogna pur farla. Le argomentazioni ci sono, basta volerle studiarle, capirle, accettarle.

Vero, e infatti non propongo certo..... la religione che preferisce.

Appunto. Allora mi chiedo: quale fondamento? Prova a leggere la dichiarazione umana dei diritti dell'uomo (ONU). Non ci vedi forse una buona percentuale di principi cristiani? Che la religione influisca o abbia influenzato certe leggi è un fatto. Se non lo vuoi accettare, allora la civilità dovrebbe essere "azzerata" e ricominciare tutto da capo. Dici di non volere la repubblica degli scienziati ma di argomentare solo cose verificabili...come se le leggi e la società si governano con il verificavbile? Proprio non capisco....

 
Alle 06 dicembre, 2009 21:22 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

Si, ma se decidi .... essere un essere umano.

"Persona umana", "essere umano", "individuo umano", "vita umana" sono tutte espressioni che abbiamo imparato a distinguere proprio alla luce di nuove conoscienze scientifiche. Non so quando ognuna di queste inizi, tranne appunto la vita umana che inizia con il concepimento. Poichè "Persona umana", "essere umano", "individuo umano" passano tutte per la "vita umana" è la tutela di questa che preserva la dignità della persona. Tutto qui.

Permettimi una battuta.... fonte? ;-)

Ripeto: il Catechismo e la Bibbia possono essere letti e argomentati fra credenti e in un costesto di fede, perchè i pressuposti su cui si basano sono presupposti di fede. Se i proesuposti sono altri, gli argomenti sono altri.

La formazione di un cervello.....essere umano!

Come spiegavo sopra il problema non è "che cosa e quando si inizia a essere essere umano/persona umana etc...". Parliamo di tutela della "vita umana nascente" come prerequisito per tutelare la dignità della persona. Possiamo fare 1000 ipotesi ragionevolissime su quando sorge il sistema nervoso oppure quando lo zigoete si differenzia oppure per qualcun altro quando inizia a "sentire dolore".... ma sono tutti intellettualismi che non portano da nessuna parte e rimangono nel vago e nell'opinione personale. L'unico fatto certo, invece, è che la vita umana (ripeto la vita umana, non la persona umana o essere umano) inizia con il concepimento. Questo è un fatto, non una opinione. Un fatto, come dici tu, verificabile. E' invece opinione di molti (Dalai Lama, i cattolici, i comunisti indiani, Pasolini e Gandhi e tanti altri) che l'aborto in se sia un male a prescidere da come e quando viene effettuato, perchè uccide una vita umana. Mi sembra un ragionamento laicissimo. Altro che dogmi e catechismo!

Mi verrebbe da chiederti ....Chiesa non sono scientifiche ma fideistiche.

non ci siamo proprio: La chiesa non definisce dogmaticamente come o quando "c'è" la persona umana. Gli ilamici lo fanno con il Corano. Il punto non è quando "sorge" esattamente la persona umana. Il punto è che la vita va tutetata dall'inizio, qualunque esso sia. Questo "inizio" è il concepimento. L'ipotesi che fai per assurdo non cambierebbe le cose, perchè l'inizio della vita umana resterebbe sempre il concepimento. Geremia & Co. lascialo stare: è un argomento di fede che va discusso in un contesto di fede (ma non mi pare questo).

No, non sono espressioni...ono argomentazioni assolutamente legittime

Per razionalità non indendevo razionalistmo, ma solo ciò che è il prodotto della mente umana e della sua storia.

 
Alle 08 dicembre, 2009 13:43 , Blogger Il Censore ha detto...

"Scusa ma continui a pretendere la verificabilità, quando questa è esclusiva in ambito scientifico. Ma che le questioni politiche, etiche, sociali sono "verificabili"? Inoltre assumi che le tradizioni religione siano da "rigettare" a priori in quanto non verificabili: come se essere non "dicono" nulla sull'uomo, sulla sua storia, sulle sue questioni esistenziali"

Ho il massimo rispetto per le "questioni", come le chiami tu, ma pretendo che le "argomentazioni", cioè le spiegazioni addotte, non siano fideistiche ma logiche e razionali. Posso anche comprendere ciò che la religione musulmana spiega della società iraniana, ma ciò non implica che le "ragioni" di tale religione siano accettabili per imporre l'islamizzazione di tale società.

"Il problema non è tanto l'umanità dell'embrione. [...] poniamo invece la questione sul piano antropologico. [...] L'invito è ad accogliere una visione atropologica fondata sulla dignità umana [...] Ghandi e Pasolini erano contrari all'aborto perchè pensavano che significava negare la dignità umana"

Come vedi, malgrado quanto hai scritto all'inizio, il punto centrale è l'umanità dell'embrione: se all'embrione vada riconosciuta "dignità umana" è un problema che consiste nel comprendere se un embrione sia un essere umano. Il problema di Gandi, Pasolini e del movimento antiabortista è che devono dimostrare che un embrione è un essere umano, altrimenti è fuori luogo rivendicare per esso la "dignità umana". Che poi diversi esponenti del movimento anti-abortista abbiano estrazioni e motivazioni differenti non c'entra nulla: l'esempio dell'aborto è stato tirato in ballo per mostrare un caso in cui le argomentazioni utilizzate per influenzare il dibattito pubblico sono di tipo fideistico e non razionale (mi dispiace, ma fintanto che nel Catechismo ci sarà citato Geremia, vuol dire che le argomentazioni di fondo sono religiose...).

"E' solo a causa di una certa visione laicista che il problema "dignità dell'embrione" viene accusato di essere un argomento puramente confessionale, mentre invece non lo è affatto."

Allora perché chi sostiene la "dignità umana" dell'embrione non lo fa in quanto cittadino ma in quanto cristiano? Perché interviene nel dibattito la Chiesa? La ragione è che le motivazioni di fondo di gran parte dei sostenitori del movimento anti-abortista sono confessionali.

"Certo che è la loro: e di chi dovrebbe essere? Ogni sistema di pensiero sottende un sistema morale."

Perfetto. La domanda successiva è: per quale motivo il tuo "sistema di pensiero", ma io la chiamerei apertamente la tua "religione", dovrebbe assurgere a credo comune? Non sarebbe meglio utilizzare la ragione (le "qualità richieste" di cui parlavo)?

"Catechismo e Geremia preferisco usarli se parlo con una persona di fede in un contesto di fede. Poichè mi pare di capire che i tuoi presupposti siano altri, vorrei affrontare il punto sul piano antropolotico e laico."

Se "Geremia" è l'argomento che usi con gli altri cristiani e non in un ambiente laico, perché nella società dibatti come "cristiano"? Se i presupposti sono antropologici e laici, perché ti presenti (vi presentate) come "Chiesa" e non come semplice cittadino?

(continua)

 
Alle 08 dicembre, 2009 13:46 , Blogger Il Censore ha detto...

"Per quale motivo non sarebbe ragionevole proteggere la vita fin dal concepimento per tutelare la persona? Ricordo sempre Gandhi, Pasolini e il Lenin indiano.... cosa mi dici a proposito delle LORO posizioni? Ah... dimenticavo: anche il Dalai Lama."

Perché, probabilmente, al momento del concepimento non è una persona, semplice no? Riguardo agli altri, non mi sono letto i primi tre, ma ho aperto il link sul Dalai Lama e ho letto "lo scopo del sesso è la riproduzione, secondo il buddhismo. Gli altri buchi non creano vita. Non posso condonare questo genere di pratiche [...] incontro donne che in passato hanno abortito perché pensavano che un figlio avrebbe rovinato le loro vite. Un bambino sembrava loro insopportabile, ma adesso sono diventate più vecchie e incapaci di concepire. Mi sento così triste per loro"; come vedi nel primo caso c'è un'argomentazione fideistica ("secondo il buddhismo"), nel secondo un'argomentazione pietistica ("Mi sento così triste per loro"); queste argomentazioni sono rigettabili come le altre.

"Appunto: una scelta bisogna pur farla. Le argomentazioni ci sono, basta volerle studiarle, capirle, accettarle."

Si, ma le argomentazioni non possono essere "mi sento triste per loro", "per il buddhismo"! E' questo quello che sto sostenendo.

"Appunto. Allora mi chiedo: quale fondamento? Prova a leggere la dichiarazione umana dei diritti dell'uomo (ONU). Non ci vedi forse una buona percentuale di principi cristiani? Che la religione influisca o abbia influenzato certe leggi è un fatto. Se non lo vuoi accettare, allora la civilità dovrebbe essere "azzerata" e ricominciare tutto da capo."

Cosa c'entra il fatto che vi siano principi morali cristiani nella Dichiarazione con la mia argomentazione che la religione non è il fondamento dell'etica? C'è bisogno di essere religiosi per riconoscere l'uguaglianza tra sessi, tra razze, tra religioni? Se fosse come dici tu, la dichiarazione dell'ONU sarebbe dovuta essere contenuta nel Vangelo, cosa che non avviene...

"Parliamo di tutela della "vita umana nascente" come prerequisito per tutelare la dignità della persona."

E questo "prerequisito" da dove spunta? Per quale motivo la dignità della persona dovrebbe essere esteso alla "vita umana nascente" identificata con l'embrione? Il punto di partenza comune è che le persone hanno dignità di persone: ogni "estensione" a ciò che non è una persona è arbitraria e va giustificata, non presupposta.

"Possiamo fare 1000 ipotesi ragionevolissime su quando sorge il sistema nervoso oppure quando lo zigoete si differenzia oppure per qualcun altro quando inizia a "sentire dolore".... ma sono tutti intellettualismi che non portano da nessuna parte e rimangono nel vago e nell'opinione personale."

Intellettualismi? Qui stiamo decidendo cosa è una "persona", non stiamo decidendo se la Madonna fosse o meno concepita senza macchia (oggi è l'8 dicembre): la prima questione ha ricadute importanti sulla vita delle persone, non è corretto liquidarlo come un "intellettualismo".

"L'unico fatto certo, invece, è che la vita umana (ripeto la vita umana, non la persona umana o essere umano) inizia con il concepimento. Questo è un fatto, non una opinione. Un fatto, come dici tu, verificabile."

Che cos'è la "vita umana", intesa come qualcosa di distinto dalla "persona"? E in che modo sarebbe "verificabile"? Ti sarei grato se spiegassi questi concetti, dato che non posso darli per scontati.

(continua)

 
Alle 08 dicembre, 2009 13:52 , Blogger Il Censore ha detto...

"Geremia & Co. lascialo stare: è un argomento di fede che va discusso in un contesto di fede (ma non mi pare questo)."

So di ripetermi, ma la domanda è cruciale. Tu hai argomentazioni fideistiche ("Geremia") che usi con altri credenti, e argomentazioni non fideistiche che usi in contesti non fideistici; per quale motivo hai bisogno delle argomentazioni fideistiche? O le tue argomentazioni laiche sono valide, e allora a che ti servono quelle religiose?, o non lo sono, e allora dillo chiaramente. Io non credo che tu sia uno sostiene il geocentrismo: allo stesso modo non credo che tu abbia due argomentazioni su questo fatto, una fideistica e una scientifica, ma che quella scientifica sia talmente valida che se ti viene qualcuno davanti col passo biblico in cui si dice che il sole si fermò puoi sinceramente affermare che va interpretato allegoricamente. L'esempio precedente dimostra come, nel caso in cui vi siano forti argomentazioni non fideistiche, quelle fideistiche non servono.

"Per razionalità non indendevo razionalistmo, ma solo ciò che è il prodotto della mente umana e della sua storia."

Allora stiamo usando le stesse parole con significati differenti: la razionalità non comprende, per me, tutta la produzione della mente umana, che include sogni ed emozioni...

Saluti.

 
Alle 08 dicembre, 2009 16:07 , Blogger Fabrizio Sebastiani ha detto...

Ciao,

rispondo molto brevemente: La pretesa cristiana (e della Chiesa) comprende due fatti essenziali (scomodi da accettare, ma è così).
1) di essere portatrice di una verità che non è da tenere gelosa per se, ma da donare agli altri e al mondo intero: credenti e non credenti. Così come Cristo è morto per tutti gli uomini (non solo per i cristiani) così anche la Chiesa esiste nel mondo per il bene di tutti, credenti e non.
2) Fede e Ragine non possono essere in contrasto una con l'altra, ma per il cristiano, una arricchisce e compensa l'altra. Vedi enciclica "Fides et Ratio" di Giovanni Paolo II che inizia con queste parole: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità.

Da questi due fatti segue che non è contraddizione argomentante tanto in un contesto di fede tanto in un contesto non di fede: nel primo caso useremo fede e ragione insieme, nel secondo solo la ragione: non c'è contraddizione nel presentarsi "come cristiani" e nell'argomentare nell'uno o nell'altro modo. E' invece la mentalità ateo-laicista che fa divorziare fede e ragione, confondendo spesso quest'ultima con il razionalismo o lo scientismo, in modo netto e contrapposto, ma per il credente non è così.

Per le altre questioni e domande:

A) Evito di rispondere perché dovrei ripetere cose già dette .
e
B) Penso che questa discussione si protrarrebbe troppo a lungo e andrebbe fuori dall'argomento originario: ti invito quindi a proseguirla in privato se vuoi risposte puntuali ad ognuna: il mio indirizzo email è in alto a destra, scrivimi pure sarò lieto di questionare ulteriormente.

Grazie ancora per le tue parole.

 

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